Positionen-Magazin
Inter­view mit Franz Mün­te­fe­ring

„Ihr könnt nicht 30 Jahre ein­zah­len für 40 Jahre Rente“

Er war Vizekanzler, SPD-Chef und Arbeitsminister: Franz Müntefering hat die Agenda 2010 mitgestaltet – und damit auch die Riester-Reformen. Der 76-Jährige über mangelnden Mut in der Altersvorsorge, den Ruf der Versicherungswirtschaft und die Lebensarbeitszeit von Berliner Müllmännern

Herr Müntefering, im kommenden Jahr sind Bundestagswahlen. Das Thema Rentenreform dürfte als Thema gesetzt sein. Erleben wir gerade einen Verteilungskonflikt um die Altersvorsorge?
Franz Müntefering: Die Rentner heute sind eigentlich relativ gut ausgestattet, das bleibt auch so für die nächsten Jahre. Wenn ich derzeit Geld zu verteilen hätte, würde ich es Familien mit aufwachsenden Kindern geben. Dort gibt es häufiger ein Problem als bei den Rentnern. Ich treffe eine Menge junger Leute, die die Parole ausgeben: Wir kriegen aus der gesetzlichen Rente sowieso nichts mehr raus. Das ist natürlich Unsinn, weil die Altersstrukturen im Jahr 2045 schon wieder ganz anders aussehen werden.

Eine ganz schön optimistische Einstellung für einen Sozialdemokraten. Viele Ihrer Parteigenossen warnen gerade aufgeregt vor der drohenden Altersarmut in Deutschland.
FM:
Mein Vater war Industriearbeiter, und meine Mutter war nicht berufstätig. Als sie alt wurden, erhielt mein Vater eine Rente, meine Mutter nicht. Sie wurde deshalb nie als arm bezeichnet und hat sich auch nie arm gefühlt; die Rente wurde im Hause Müntefering geteilt, davon haben beide Ehepartner gelebt. Das Rentenniveau war allerdings höher.

Früher hielten Ehen länger – vielleicht gerade deshalb …
FM: Heute bekommt der Mann die volle Rente und die Frau, die meist kürzere Versicherungszeiten hat, die Hälfte oder drei Viertel davon. Und plötzlich gilt sie als arm – obwohl das Paar mehr Geld zur Verfügung hat als damals meine Eltern. Deshalb kann der Staat doch jetzt nicht noch etwas drauflegen. Im Übrigen kann ein Ehepaar, das unterschiedlich viel arbeitet, ein Rentensplitting machen. Dann ist die Frau auch besser versorgt, falls es später mal Krach gibt.

Die Rente wird also schlechtergeredet, als sie tatsächlich ist?
FM: Wichtig ist, den Menschen Mut zu machen für die Zukunft, damit sie nicht denken, alles endet ganz schlimm. Deutschland hat gute Voraussetzungen, um wohlstandsfähig zu bleiben. Bildung, Ausbildung und Wirtschaft, das muss alles gut funktionieren. Dann verdienen die Menschen gut, können viele Jahre arbeiten und zahlen entsprechend viele Beiträge für die Altersvorsorge.

Altersvorsorge muss man sich leisten können – auch eine private. Über die Riester-Rente wird doch gerade hergefallen, wie es die von Ihnen damals so proklamierten Heuschrecken bei deutschen Unternehmen gemacht haben …
FM:
Und das ist ungerecht. Die Zahl der Riester-Rentensparer ist relativ hoch, zwischen 12 und 15 Millionen Verträge – wie man liest. Das kann man nicht einfach für null und nichtig erklären. In Zeiten von Nullzinsen müssen wir allerdings überlegen, wie die Riester-Rente besser, attraktiver werden kann.

Wie würden Sie selbst die Riester-Rente reformieren wollen, wären Sie heute noch im Amt?
FM:
Der Ansatz der Riester-Rente ist und bleibt richtig. Als wir Sozialdemokraten zusammen mit den Grünen 1998 an die Regierung kamen, haben wir festgestellt, dass von der Altersgruppe 55plus nur noch 36 Prozent berufstätig waren. Nur 36 Prozent! Das kann keine gesetzliche Rentenversicherung auf Dauer stemmen. Wir haben einiges geändert, auch die Vorsorge deutlicher auf drei Säulen gestellt: gesetzliche und betriebliche Rentenversicherung plus die Möglichkeit, selbst vorzusorgen. Arbeitsminister Walter Riester favorisierte damals eine verpflichtende Riester-Rente. Alle sollten drin sein. Ich weiß nicht mehr genau, warum diese obligatorische Lösung gescheitert ist. Das wäre vielleicht der noch bessere Weg gewesen.

Haben Sie also letztlich doch den falschen Weg eingeschlagen?
FM:
Überhaupt nicht. Damals war klar, wir müssen etwas ändern. Denn die Relation zwischen Rentnern und Erwerbstätigen verschiebt sich massiv. 1960 kamen auf einen Rentner sechs Erwerbstätige, heute sind es drei, und 2030 werden es nur noch zwei sein. Nach 2045 wird sich die Situation etwas entspannen, dann ist die Alterskohorte der Babyboomer im Himmel angekommen. Jetzt müssen wir klären, was zwischen 2030 und 2045 passieren soll.

Löst die „Rente mit 63“ oder eher ein höheres gesetzliches Rentenniveau das Altersvorsorgeproblem?
FM:
Nein, die „Rente mit 63“ hätte man nicht machen dürfen. Denn wir leben länger und sind auch länger relativ gesund. Diese geschenkte Zeit sollten wir nutzen: Die Zahl der Menschen, die nach dem Eintritt ins Rentenalter weitermachen wollen, steigt. Ich habe mal mit Berliner Müllmännern gesprochen und denen gesagt: „Ihr könnt doch nicht bis 67 malochen.“ Sagen die: „Wir können auch nicht bis 63!“ – „Wie lange könnt ihr denn?“ – „So bis 50 oder 52.“ – „Leute“, habe ich denen gesagt, „das geht nicht. Ihr könnt nicht 30 Jahre einzahlen für 40 Jahre Rente.“ Da sagen die: „Das wollen wir ja auch gar nicht.“ Die wollen weitermachen, aber nicht mehr in so einem Knochenjob. Deshalb brauchen wir die Chance, aus bestimmten Berufen vorzeitig aussteigen zu können – um etwas Neues anzufangen. Für die zukünftigen Renten brauchen wir auch ein gerechteres Lohnniveau.

Sie votieren also für einen flexibleren Einstieg in die Rente?
FM:
Früher gab es so etwas wie ein Renteneintrittsalter ja gar nicht. Da arbeitete man so lange, wie man konnte. Auf dem Hof, Tiere wieder einfangen oder Kartoffeln schälen, was einem so blieb zum Schluss. Heute stürzt die Rente manche Männer in eine Sinnkrise. Sie wissen dann nichts mehr mit sich anzufangen. Also: Ja, wir müssen flexibler werden. Dazu gehört auch, Wege zu öffnen für alle, die im Alter von 45 bis 50 Jahren noch einen Berufswechsel anstreben.

Welche Arbeitgeber machen das denn mit?
FM:
Erfahrung und Können gewinnen an Bedeutung. Aber nicht selten steht die Senioritätsfrage im Wege. Das ist ein Problem, das müssen wir knacken. Wir Männer tun uns ja grundsätzlich schwer mit Jobs, die mit weniger Renommee und Lohn verbunden sind. Aber eine rechtzeitige Förderung aus der Arbeitslosenversicherung für einen sinnvollen Berufswechsel, eine Neuorientierung, könnte so manchem helfen.

Sie zielen so auf die Männer ab – gilt Ihre Analyse für Frauen nicht?
FM:
Frauen sind weniger ausschließlich auf ihren Beruf fixiert als Männer. Für die gibt es immer noch ein anderes Leben. Deshalb kommen sie leichter um diese Ecke. Sie sind eben klüger und pragmatischer.

Sie selbst können ja auch nicht wirklich loslassen, sind Präsident des Arbeiter-Samariter-Bundes und zudem beim Dachverband der Seniorenverbände tätig. Vermutlich sind Sie ein Fan der Rente ab 70, oder?
FM:
Nein, ich bin gegen eine weitere Anhebung des gesetzlichen Renteneintrittsalters. Wir sollten bei 67 bleiben. Das darf aber keine Muss-Grenze sein: Manche können nicht bis dahin, viele aber können länger. Das ist doch gut. Für nicht wenige ist es auch finanziell gut, manchmal nötig. Unabhängig davon macht zivilgesellschaftliches Engagement Freude – ich glaube, es ist sogar gesund.

Was mache ich denn, wenn schon – lange vor der Rente – der Arbeitslohn kaum zum Überleben reicht?
FM:
In Deutschland entscheiden sich die Lebenschancen eines Menschen sehr früh, je nachdem, wo du geboren bist und was du für ein Elternhaus hast. Das finde ich nicht gerecht. Wir müssen den jungen Leuten die Chance geben, ihren eigenen Weg gehen zu können. Bildung ist der Schlüssel. Wir haben etwa eine Million Menschen zwischen 20 und 30 Jahren, die keinen Schul-, Ausbildungs- oder Studienabschluss haben. Einige davon rappeln sich auf, die anderen sind auf dem Weg in die dauerhafte Arbeitslosigkeit oder Gelegenheitsarbeit. Das endet bei gebrochenen Rentenbiografien: Sie zahlen nichts ein, also kriegen sie nichts raus. Und dann ist die Enttäuschung groß. Aber das liegt doch nicht am Rentensystem.

Und dagegen hilft Privatvorsorge?
FM: 
Wissen Sie etwas Besseres? Die wird ja staatlich erheblich gefördert. Ein Hartz-IV-Empfänger bekommt für etwa fünf Euro im Monat die ganze staatliche Förderung. Da kommen am Ende nicht Tausende, aber immerhin ein paar Hunderter im Jahr raus. Und das ist ja schon was. Und die betriebliche Altersvorsorge bitte auch nicht vergessen.

Zumal die gesetzliche Rente ja immer weniger zahlen wird …
FM: Ich wehre mich dagegen, die gesetzliche Rentenversicherung als morsch und kaputt zu betrachten. Sie hat einen Riesenvorteil: die Umlage. Das Geld geht nicht an den Kapitalmarkt, wo es Marktrisiken ausgesetzt ist. In den USA sind deshalb während der Finanzkrise einige Pensionsfonds pleitegegangen. Damit waren für die Versicherten sämtliche Rentenansprüche futsch. Deshalb: Wenn man die gesetzliche Rentenversicherung als Sockelvorsorge hat, dann ist das schon eine gute, stabile Basis.

Was halten Sie von der viel debattierten sogenannten Deutschlandrente – also einer verpflichtenden privaten Altersvorsorge über einen Staatsfonds?
FM: 
Ich würde jetzt nicht neue Sachen anfangen. Rentenpolitik ist immer langfristig, ein Hin und Her schadet da nur. Wir haben ein akutes demografisches Problem – die Babyboomer, die demnächst in Rente gehen –, und das müssen wir zügig abpuffern. Dazu brauchen wir die bestehende betriebliche Altersvorsorge und dazu brauchen wir die Riester-Rente zusätzlich zur gesetzlichen Rentenversicherung. Und das hat alles mit Beschäftigung und guten Löhnen zu tun. „Geiz ist geil“ ist falsch.

Wollen Sie der Versicherungsbranche in Sachen Riester noch etwas mitgeben, was sie rückblickend hätte besser machen können?
FM: 
Privates Versichern hat in Deutschland einen guten Ruf, und die Branche hat sich solide gezeigt. Doch mit der Finanzkapitalismuskrise hat das Vertrauen der Menschen in die Stabilität von Geldwerten gelitten. Deshalb kann ich der Branche nur empfehlen: Sorgt mit dafür, dass die gesetzliche Rentenversicherung ein solider Faktor bleibt, damit die Menschen wissen, da ist ein stabiler Kern, auf die ist Verlass. Versicherung braucht Vertrauen.

Glauben Sie, dass eine modernere Einwanderungspolitik unsere Rentenprobleme lösen kann?
FM: 
Zunächst einmal müssen wir die Potenziale nutzen, die wir selbst haben, das heißt, eine gute Schulbildung und eine gute Ausbildung – die duale Ausbildung hat dabei einen ganz zentralen Wert. Erst dann stellt sich die Frage: Wie kann Zuwanderung helfen? Von den Flüchtlingen wird vorschnell behauptet, die könnten alle nichts.

Was ja nicht stimmt …
FM: Alle Kinder, die in Deutschland geboren werden, sind zunächst Analphabeten. Und wir geben zwei Jahrzehnte lang viel Geld aus, um sie auszubilden, damit sie in einen Job einsteigen können. Allerdings fehlt es in Deutschland an Kindern, eigentlich brauchten wir 200.000 Geburten mehr pro Jahr, um den Bevölkerungsstand zu halten. Auch deshalb sollten wir den Menschen, die jetzt zu uns kommen, eine Chance geben – selbst wenn sie noch Analphabeten sind. Es kommen Leute mit Kindern, die sind acht oder 15 Jahre alt und können angeblich nichts. Aber wie sieht das aus, wenn wir sie noch acht oder zehn Jahre ausbilden? Dann können die was.

Wäre es nicht leichter, wenn wir ausgebildete Zuwanderer holen würden?
FM: 
Den Ländern, denen es am schlechtesten geht, die besten Leute wegzunehmen, das ist Neokolonialismus. Die werden dort gebraucht. Umgekehrt ist es viel schlauer: Wenn von denen, die jetzt zu uns kommen, die Hälfte wieder nach Hause zurückkehrt – mit einer guten Ausbildung im Gepäck –, dann ist das die bestmögliche Entwicklungspolitik. Wenn es um das Jahr 2050 zehn Milliarden Menschen auf der Welt gibt, dann lauten doch die zentralen Fragen: Kann der Planet die alle ernähren? Wie kann es dabei friedlich bleiben? Dafür brauchen wir Entwicklung, Wissen überall auf dem Globus. So wichtig für uns die Rente und die private Altersvorsorge sind: Es gibt noch ein paar andere, große Probleme, die wir auch zu bewältigen haben.

Fotos: Jochen Zick/Action Press
Interview: Jörn Paterak, Michael Prellberg und Thomas Wendel

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