Positionen-Magazin
Inter­view mit dem Rats­vor­sit­zen­den der Evan­ge­li­schen Kir­che

„Es gibt eine mora­li­sche Ver­pflich­tung vor­zu­sor­gen“

Von Amts wegen beschäftigt sich Heinrich Bedford-Strohm eher mit Glaubens- als mit Versicherungsfragen. Doch auch für den Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland ist Gottvertrauen nicht die alleinige Richtschnur im Leben. Ein Gespräch über Vertrauen, Nächstenliebe und ethisch korrekte Kapitalanlagen.

Er war Pfarrer in der Versicherungsstadt Coburg, die dortige HUK wurde einst von Geistlichen mitgegründet. Die Wege von Klerus und Assekuranz haben sich öfter gekreuzt im Leben von Heinrich Bedford-Strohm, Landesbischof von Bayern und Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland. Und letztlich beschäftigen sich ja beide Institutionen mit der Frage, was Menschen Vertrauen und Sicherheit gibt. Als Botschafter des Glaubens pendelt der 58-Jährige zwischen Büros in München, Hannover und Berlin. Zum Interview mit „Positionen“ kommt er mit dem Fahrrad.

Herr Ratsvorsitzender, tragen Sie beim Radeln eigentlich einen Helm? 
Heinrich Bedford-Strohm: Wenn ich in München mit dem Rad unterwegs bin, ziehe ich grundsätzlich einen Helm an. Ich habe als Bischof ja auch eine Vorbildfunktion.

Wo haben Sie Ihren Helm denn jetzt? 
HBS: (lacht) Hier in Berlin habe ich noch keinen, darum muss ich mich dringend mal kümmern.

Könnten Sie als gläubiger Mensch nicht auf den Helm verzichten und auf den Schutz und die Hilfe Gottes vertrauen? 
HBS: Es wäre ein falsches Verständnis von Gottvertrauen, wenn man damit Leichtsinn oder gar Unverantwortlichkeit rechtfertigen wollte. Grundsätzlich sollte aber jeder Mensch selbst entscheiden, welches Maß an Sicherheit er für sein Leben will und braucht.

Haben Sie immer das Vertrauen, dass am Ende alles gut wird? 
HBS: Ich habe immer ein positives Ziel vor Augen und versuche, mich nicht beirren zu lassen. Vertrauen ist dabei eine entscheidende Ressource, weil es hilft, auch nach Enttäuschungen weiterzugehen.

Was macht für Sie Vertrauen aus? 
HBS: Vertrauen ist ein Gut, mit dem man sorgsam umgehen muss, denn es ist eine Grundlage für soziale Beziehungen und unser Menschsein an sich. Das ist in jeder guten Ehe so, in Freundschaften, auch in Beziehungen von Organisationen und Institutionen.

Warum vertrauen so viele Leute Staat, Kirche und Wirtschaft nicht mehr? 
HBS: Es gibt zwei Ebenen von Vertrauen: Die eine ist die der persönlichen Beziehungen, die Menschen durch ihr Handeln bestimmen. Verlässlichkeit, Zugewandtheit, Mitgefühl sind hierfür passende Begriffe. Darüber hinaus gibt es eine weitere Ebene, die unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit prägt. Ich nenne das die Hintergrundnarrative, die prägenden Geschichten, aus denen eine Gesellschaft lebt. Das können Geschichten der Furcht sein oder Geschichten der Hoffnung. Die christliche Tradition gründet sich auf Geschichten der Hoffnung, die Bibel ist voll von ihnen. Daher ist die christliche Religion eine so starke Quelle von Vertrauen.

In der Gesellschaft scheint derzeit die Angst das bestimmende Motiv zu sein. 
HBS: Es gibt eine gewisse Orientierungslosigkeit in einer Zeit, in der es so viele unterschiedliche Orientierungsangebote gibt, dass man sich nur noch schwer zurechtfindet. Zudem ist vieles ins Wanken geraten, was den Menschen Sicherheit gegeben hat. Die Globalisierung hat unsere Wirtschaft derart verändert, dass man sich auf nichts mehr wirklich verlassen kann, nicht einmal mehr darauf, an seinem Wohnort bleiben zu können. Mobilität ist ein Grunderfordernis der modernen Wirtschaft. Es wird einfach verlangt, dass Menschen für einen Job umziehen. Den materiellen Wohlstand, der sich aus dieser erzwungenen Flexibilität ergibt, nehmen alle gern mit, aber das Ganze hat eben auch soziale Kosten.

Erleben wir gerade die Erosion der bürgerlichen Gesellschaft? 
HBS: Es liegt mir fern, in Kulturpessimismus zu verfallen. Wir wollen doch die Freiheitsgewinne der vergangenen Jahre nicht zurückdrehen und sehnen uns nicht nach den Zeiten, in denen andere uns gesagt haben, was wir zu tun haben. Wir müssen lernen, mit unserer Freiheit umzugehen. Martin Luther hat das vor 500 Jahren schon erkannt. Sein wichtigstes Werk heißt „Von der Freiheit eines Christenmenschen“ – das ist genau das Thema, mit dem wir heute alle ringen. In dem Text sagt er zwei entscheidende Dinge: erstens, dass jeder Mensch seinem Gewissen folgen darf. Wir würden das heute Zivilcourage nennen. Zweitens bedeutet diese individuelle Freiheit aber nicht, dass ich mich über die Bedürfnisse anderer hinwegsetzen darf. Freiheit ist immer auch Dienst am Nächsten, Egoismus darf keine Lebensmaxime sein.

Aber bedeutet die Auflösung sozialer Strukturen nicht auch, dass der Einzelne sein Schicksal stärker selbst in die Hand nehmen muss? 
HBS: Man muss das richtige Maß finden. Es ist unmöglich, sich gegen jedes erdenkliche Risiko abzusichern. Deshalb ist es so wichtig, dass wir ein Grundvertrauen entwickeln. Das kann sich aus Erfahrungen speisen, aus einem sicheren sozialen Umfeld. Ich glaube, die größte Quelle dafür ist die Religion. Was kann es Stärkeres geben, als zu wissen, dass ich geborgen bin und dass nichts mich trennen kann von der Liebe Gottes, nicht einmal der Tod?

Sie wollen Versicherungen ja doch durch Gottvertrauen ersetzen! 
HBS: Nein, ich sehe da keinen Widerspruch. Sich gegen bestimmte Risiken zu versichern, kann Ausdruck einer zutiefst christlichen Verantwortung sein, etwa um Schaden von anderen Menschen fernzuhalten. Ich halte das Thema soziale Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang für sehr wichtig. Es kann nicht sein, dass die persönlichen Lebensrisiken immer stärker auf den Einzelnen verlagert werden, ohne eine Antwort auf die Frage zu haben, ob der auch die materiellen Mittel dafür hat. Menschen müssen sich darauf verlassen können, dass der Staat ihnen gewisse Risiken abnimmt, auf die sie keinen Einfluss haben.

Welche Risiken man darüber hinaus privat absichern will, kann dann jeder selbst entscheiden. Ist es sozial gerecht, dass immer weniger junge Menschen die Lasten von immer mehr älteren tragen müssen? 
HBS: Das muss man differenziert sehen. Diejenigen in der jungen Generation, deren Eltern wohlhabend sind und die in den nächsten Dekaden hohe Summen erben werden, müssen sich um die Generationengerechtigkeit keine Gedanken machen. Diejenigen aber, die heute in prekären Arbeitsverhältnissen sind und deren Renten später unter dem Existenzminimum liegen werden, haben gute Gründe, nach Gerechtigkeit zu fragen. Es kann nicht sein, dass in einem Land, in dem es ein Geldvermögen von 5,8 Billionen Euro gibt, Menschen sich sorgen müssen, ob im Alter das Geld zum Leben reicht.

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen notwendiger Eigenvorsorge und gesellschaftlicher Barmherzigkeit? 
HBS: Ich bin Bischof, kein Sozialpolitiker, deswegen werde ich keiner bestimmten Aufteilung und keinem bestimmten Versicherungsmodell einen Heiligenschein verleihen. Ich kann nur betonen, dass in der biblischen Tradition der Vorrang für die Armen eine ganz zentrale Rolle spielt. Für uns als Kirche bemisst sich die Frage nach einer gelingenden Gesellschaft nicht am Zuwachs des Bruttosozialprodukts, sondern an der Lage der schwächsten Glieder dieser Gesellschaft. Das sind zwei sehr unterschiedliche Sichtweisen von Wohlstand. Zinsen werden in der Bibel als ein Übel beschrieben, auch Luther übte Kapitalismuskritik.

Ist es aus christlicher Sicht zu begrüßen, dass sich die Zinsen aktuell nahe null bewegen? 
HBS: Die entscheidende Frage für mich ist, ob die Marktmechanismen unserer Wirtschaft noch den Menschen dienen. Seit Luthers Zeiten hat sich viel zum Besseren verändert, wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft, nicht mehr im Frühkapitalismus. Trotzdem gibt es deutliche Defizite. Ich würde die aber nicht an einem bestimmten Zinsniveau festmachen, sondern an der ungleichen Verteilung von wirtschaftlicher Macht. Es gibt sehr viele Menschen, die darauf angewiesen sind, für extrem wenig Geld schlecht abgesicherte Jobs zu übernehmen, weil sie keine Alternative haben. Da einen Rahmen zu schaffen, der allen eine vernünftige Chance gibt, halte ich für den richtigen Weg.

Die EU-Kommission prüft, ob Kapitalanlagen so reguliert werden sollten, dass mehr Geld in nachhaltige Investments fließt. Was halten Sie davon? 
HBS: Das ist eine sehr gute Entwicklung. Nachhaltigkeitsstandards für Investitionen halte ich für ein wichtiges Mittel in der Zukunft. Die Kirchen praktizieren das übrigens schon heute.

Ausgerechnet die Kirchen sind Anlageprofis? 
HBS: Unsere Pensionsfonds verfügen über erhebliche Mittel, die wir verantwortlich verwalten müssen. Deshalb haben sich evangelische Landeskirchen und Organisationen zu einem Arbeitskreis kirchlicher Investoren für ethisch nachhaltige Geldanlagen zusammengeschlossen. Dieser ist wiederum auf europäischer Ebene mit verschiedenen Kirchen eng vernetzt, etwa den Anglikanern. Wir haben einen Leitfaden erarbeitet, der Nachhaltigkeitsstandards festlegt. Diese versuchen wir in unsere Investitionspolitik so gut wie möglich einzubringen.

Was steht in diesem Leitfaden konkret? 
HBS: Es gibt bestimmte Felder, in die wir nicht investieren. Dazu gehören
etwa Rüstung, Pornografie, embryonale Stammzellenforschung und Atomkraft. Auch kohlebasierte Energieproduktion sehen wir zunehmend kritisch. Der Ausstieg aus der Kohle ist etwas, das wir aus Verantwortung für die Zukunft für richtig halten. Über den richtigen Weg dahin werden wir reden müssen, aber langfristig sind erneuerbare Energien die Zukunft: ethisch, ökologisch, aber auch wirtschaftlich.

Sollte die Assekuranz weiterhin Kohlekraftwerke versichern? 
HBS: Das hängt davon ab, was die Konsequenzen der jeweiligen Entscheidung wären. Ich finde es richtig, jetzt ein Zeichen zu setzen, dass Kohle langfristig keine Zukunft hat. Man darf aber auch die Menschen in den Kohleabbaugebieten nicht vergessen. Wir müssen den ökologischen Umbau der Energieversorgung so hinbekommen, dass er sozial verträglich ist und auch Rücksicht nimmt auf die Menschen, die um ihre Arbeitsplätze bangen.

Ist ein Problem der Nachhaltigkeitsdebatte nicht auch, dass jeder unter dem Begriff etwas anderes versteht? 
HBS: Der Begriff „Nachhaltigkeit“ wird in der Tat inzwischen so in inflationär gebraucht, dass man präzise sagen muss, was man damit meint. Nachhaltig zu wirtschaften heißt für mich, dass man nicht nach dem kurzfristigen Gewinn strebt, sondern in Generationen denkt. Der Ausgangspunkt unseres Handelns sollte die Frage sein, welche Auswirkungen unser Tun auf das Leben derer hat, die nach uns kommen.

Hat Nachhaltigkeit für Sie auch eine ökonomische Dimension? 
HBS: Das ist eine andere Definition von Nachhaltigkeit. Um ökonomisch nachhaltig zu sein, muss ein Investment langfristig gute Profite abwerfen. Die können auch ganz unökologischer Natur sein. Speziell für die Versicherungsbranche ist es ja ein ganz wichtiger Aspekt, dass sie verantwortungsvoll mit dem Geld ihrer Kunden umgeht. Bei Finanzanlagen muss die ökonomische Nachhaltigkeit zunächst einmal unterschieden werden von der ökologischen Nachhaltigkeit. Wenn man sich aber unter Renditegesichtspunkten für eine Anlage entschieden hat, dann muss man zusätzlich ethische Kriterien anlegen und sich fragen: Wem kommt das zugute? Wie kann ich die ökonomische Nachhaltigkeit mit der ökologischen und sozialen Nachhaltigkeit optimal verbinden? Das wäre die job description – für die Kirche wie auch für die Versicherungsbranche.

Erwächst aus der Verantwortung für den Nächsten nicht auch die Verpflichtung, für gewisse Risiken selbst vorzusorgen und sie gerade nicht der Gemeinschaft aufzubürden? 
HBS: Wenn ich ein Risiko eingehe und die Kosten dafür andere tragen lasse, ist das in der Tat problematisch. Wenn die Folgen meiner Entscheidungen andere belasten könnten, weil ich leichtsinnig war, weil ich mir keine Gedanken gemacht habe, dann habe ich eine ethisch-moralische Verpflichtung, Vorsorge zu treffen. Ich habe aber auch großen Respekt vor Lebensmodellen, bei denen Menschen sich bewusst dafür entscheiden, keine Sicherheit zu haben. Mönchisches Leben beispielsweise ist nicht darauf ausgerichtet, eine hohe materielle Absicherung in der Zukunft zu haben. Jesus sagt in der Bergpredigt: „Sehet die Vögel am Himmel: Sie säen nicht, sie ernten nicht und der himmlische Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr denn sie?“ Mit anderen Worten: Sorge dich nicht! Ich muss nicht aus der Angst leben, ich darf aus dem Vertrauen leben.

Das könnte auch heißen, dass Versicherungen und Vorsorge unnötig sind. 
HBS: Wie man diesen Satz lebt, muss jeder für sich selbst entscheiden. In jedem Fall drückt er aus, dass wir uns nicht fanatisch gegen alles Mögliche absichern in der irrigen Annahme, damit unsere Lebensrisiken im Griff zu haben. Das wird nie möglich sein. Aber dass man klug plant und sich maßvoll absichert, insbesondere wenn Risiken nicht nur mich selbst betreffen, das ist gut vereinbar mit einer Perspektive, der es im Wesentlichen darum geht, dass ich aus dem Vertrauen in die Zukunft leben darf. Dass ich weiß, ich bin gehalten durch Gottes Hand, egal was kommt. Und das ist eine wunderbare Basis für das Leben, jenseits der Frage, welche Versicherungen ich für mich persönlich abschließe.

In welchen Bereichen des Lebens vertrauen Sie sich als Bischof den irdischen Versicherungen an? 
HBS: Ich gestehe, dass ich Ihnen gar nicht so genau sagen kann, wogegen ich so alles versichert bin. Was ich weiß, ist, dass ich eine Haftpflichtversicherung habe, die die Schäden abdeckt, die anderen Menschen durch mein Handeln entstehen könnten. Das kann ja schnell in Dimensionen gehen, die ich als Person finanziell gar nicht tragen kann. Gegen solche Eventualitäten versichere ich mich, weil ich nicht will, dass andere Leute die Zeche dafür bezahlen müssen. Bei der Kfz-Haftpflicht ist es natürlich genauso.

Die ist ja auch obligatorisch. Haben Sie zusätzlich eine Vollkasko-Versicherung? 
HBS: Da müsste ich jetzt meine Frau fragen.

Interview: Claus Gorgs, Christoph Hardt, Jörn Paterak

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