Positionen-Magazin
Inter­view Ger­hart Baum

„Die soziale Frage wird zu einer Her­aus­for­de­rung der Frei­heit“

87 Jahre alt und kein bisschen leise: FDP-Politiker und Ex-Bundesinnenminister Gerhart Baum über die Herausforderungen der Digitalisierung und alternder Gesellschaften, Sozialarbeit im Internet – und den wahren Vater der Datenschutzgrundverordnung.

Herr Baum, Sie sind 87 Jahre alt, noch immer aktiv als Rechtsanwalt und mischen sich gerade wieder lautstark in die politische Debatte ein. Hand aufs Herz: Hält die FDP Sie jung?
Gerhart Baum:
Die Politik überhaupt. Ich mische mich ein als „frei schaffender Liberaler“, wie Hildegard Hamm-Brücher dies genannt hat. Ich möchte etwas weitergeben von meinen Erfahrungen, wenn das gewünscht wird. Und das ist noch oft der Fall.

Und sonst? Hobbys auch?
GB: Die Kunst bereichert mich, vor allem die zeitgenössische Musik. Ich lese viel - gerade BeethovenBiographien. Ich bin neugierig auf Oper und Schauspiel und auch auf das Neue in der Bildenden Kunst. Es ist aber vor allem die sich dramatisch verändernde politische Situation, die mich beschäftigt, und - wenn Sie so wollen - mich vielleicht auch jung hält: Wir leben in einer Zeitenwende. Die Kräfteverhältnisse im Weltgefüge verschieben sich. Gleichzeitig lassen sich große Entwicklungen heute nur noch international regeln - und hierbei gibt es große Defizite. Es fehlt zum Beispiel ein weltweit geltendes Ethos für Digitalisierung. Die Globalisierung und die Digitalisierung verändern die Welt. Das erzeugt erheblichen Druck auf die Gesellschaft. Es beschäftigt mich, was der Liberalismus dazu anzubieten hat.

Und, hat er?
GB: Bisher nicht genug. Die Werte der Aufklärung, der Liberalität sind ohne Zweifel in der Defensive. Die Globalisierung - das hat schon der liberale Denker Ralf Dahrendorf erkannt - ist zugleich eine Informations-Revolution und eine Revolution der Gesellschaften, die tiefgreifender ist als alles zuvor. Heute geht es nicht mehr nur um Kapital, sondern vor allem um Daten. Die Globalisierung droht dabei auch die Demokratie zu manipulieren. Die soziale Frage wird zu einer Herausforderung der Freiheit.

Sie meinen die Kommunikation in sozialen Medien? Bleibt die nicht weitgehend konsequenzlos?
GB: Nein. Innenpolitisch hat das Folgen: Unsicherheit, Angst, Orientierungslosigkeit greifen um sich. Verschwörungstheorien nisten sich ein. Es kommt Sehnsucht auf nach einer sowieso nicht mehr wiederherstellbaren Geborgenheit alter Zeiten - eine Idylle, die es so auch nie gegeben hat. Auch im Bürgertum haben Tendenzen zugenommen, die die Demokratie entleeren. Das sagen einschlägige Studien.

Herr Baum, Sie sind 87 Jahre alt, noch immer aktiv als Rechtsanwalt und mischen sich gerade wieder lautstark in die politische Debatte ein. Hand aufs Herz: Hält die FDP Sie jung?
GB: Die Politik überhaupt. Ich mische mich ein als „frei schaffender Liberaler“, wie Hildegard Hamm-Brücher dies genannt hat. Ich möchte etwas weitergeben von meinen Erfahrungen, wenn das gewünscht wird. Und das ist noch oft der Fall.

Und sonst? Hobbys auch?
GB: Die Kunst bereichert mich, vor allem die zeitgenössische Musik. Ich lese viel - gerade BeethovenBiographien. Ich bin neugierig auf Oper und Schauspiel und auch auf das Neue in der Bildenden Kunst. Es ist aber vor allem die sich dramatisch verändernde politische Situation, die mich beschäftigt, und - wenn Sie so wollen - mich vielleicht auch jung hält: Wir leben in einer Zeitenwende. Die Kräfteverhältnisse im Weltgefüge verschieben sich. Gleichzeitig lassen sich große Entwicklungen heute nur noch international regeln - und hierbei gibt es große Defizite. Es fehlt zum Beispiel ein weltweit geltendes Ethos für Digitalisierung. Die Globalisierung und die Digitalisierung verändern die Welt. Das erzeugt erheblichen Druck auf die Gesellschaft. Es beschäftigt mich, was der Liberalismus dazu anzubieten hat.

Und, hat er?
GB: Bisher nicht genug. Die Werte der Aufklärung, der Liberalität sind ohne Zweifel in der Defensive. Die Globalisierung - das hat schon der liberale Denker Ralf Dahrendorf erkannt - ist zugleich eine Informations-Revolution und eine Revolution der Gesellschaften, die tiefgreifender ist als alles zuvor. Heute geht es nicht mehr nur um Kapital, sondern vor allem um Daten. Die Globalisierung droht dabei auch die Demokratie zu manipulieren. Die soziale Frage wird zu einer Herausforderung der Freiheit.

Sie meinen die Kommunikation in sozialen Medien? Bleibt die nicht weitgehend konsequenzlos?
GB: Nein. Innenpolitisch hat das Folgen: Unsicherheit, Angst, Orientierungslosigkeit greifen um sich. Verschwörungstheorien nisten sich ein. Es kommt Sehnsucht auf nach einer sowieso nicht mehr wiederherstellbaren Geborgenheit alter Zeiten - eine Idylle, die es so auch nie gegeben hat. Auch im Bürgertum haben Tendenzen zugenommen, die die Demokratie entleeren. Das sagen einschlägige Studien.

Gehört dazu auch, die Lebensarbeitszeit zu verlängern?
GB: Generell ja, aber auch differenziert auf dem Wege der Freiwilligkeit.

Der letzte führende Politiker, der versucht hat, staatliche Versorgungssysteme an demografische Entwicklungen anzupassen, war Gerhard Schröder mit Rot-Grün. Die SPD hat daraufhin jede Bundestagswahl verloren.
GB: Die SPD hat sich nicht erholt davon, weil sie selber ständig alles kritisiert, was sie erreicht hat. Wir müssen auch wieder darüber reden, was Wachstum bringt, wie nachhaltig gewirtschaftet werden kann. Wo wird der Markt zur Gefahr für die gesellschaftliche Freiheit? Wie bändigen wir technologische Entwicklungen? Und wir dürfen keine Angst vor einer sinnvollen Reform des Kapitalismus haben, in der die Finanzmärkte bisher global weitgehend unkontrolliert Macht ausüben.

Dazu gehört auch die Frage, wie wir uns als Europäer zwischen den Technologiestandorten Silicon Valley und China auf Dauer behaupten werden können. Haben Sie darauf eine Antwort?
GB: Europa hat hier einen großen industriepolitischen Handlungsbedarf. Wir haben die Entwicklung verschlafen trotz hervorragender wissenschaftlicher Fortschritte, etwa hin zum Quantencomputer. Europa muss sich digitale Souveränität erkämpfen. Dazu gibt es mittlerweile wichtige Initiativen, vor allem auch von Seiten der Europäischen Kommission.  Was den Schutz der Privatsphäre angeht, so wurde früher aus dem Silicon Valley getönt: „Privacy is no longer a social norm“. Jetzt machen sie Privacy Offices auf, weil ihr Geschäftsmodell zunehmend unter ihrem Datenhunger und den damit verbundenen Misstrauen der Nutzer leidet. Es bedarf neuer strikter Regelungen.

Die EU hat gerade in dieser Hinsicht viel auf den Weg gebracht, etwa die Datenschutzgrundverordnung.
GB: Das ist ein Anfang und ein Riesenfortschritt. Übrigens haben wir das auch Edward Snowden zu verdanken: Die Verhandlungen im EU-Parlament waren festgefahren. Dann kam Snowden mit seinen Enthüllungen, wie wir alle elektronisch ausgespäht werden. Das hat den Durchbruch gebracht. Ich habe ihn später in Moskau getroffen und ihm dazu gratuliert, dass er einer der Väter der EU-Datenschutzgrundverordnung ist, die jetzt weltweit vielfach zum Vorbild wird. Zumindest hat er sie wesentlich befördert.

Chinesen und jetzt auch die Russen kapseln ihr Internet immer mehr ab. Wäre das auch für Europa eine Alternative, um die heimische Demokratie und Wirtschaft besser zu schützen?
GB: Nein. Chinesen und Russen scheuen Meinungs- und Pressefreiheit. Allerdings bleibt das Problem, wie wir uns vor Ausspähung etwa aus China schützen. Überhaupt muss unsere Wirtschaft gegen zunehmende Hackerangriffe geschützt werden. Es gibt also eine ernstzunehmende Nachtseite der Digitalisierung. Beobachten müssen wir auch die Meinungsbildung im Netz. Einerseits ein großer Fortschritt weltweiter Kommunikation, ein Stück mehr Freiheit und Entwicklung, andererseits Verschwörungstheorien und Hass.

Zumindest zeigt es ja auch den Willen vieler Menschen, mitgestalten zu wollen.
GB: Alle, die unsere Daten sammeln und verwerten, wollen nicht nur wissen, wie wir reagieren. Sie wollen unsere Entscheidungen beeinflussen. Sie haben die Möglichkeit, ganze Gesellschaften zu manipulieren, wie das durch Hilfe von Facebook im Trump-Wahlkampf geschehen ist. Bei der Entwicklung der künstlichen Intelligenz arbeitet Google mit Neurologen zusammen. Ich befürchte, dass die künstliche Intelligenz bald unsere Antworten manipulieren wird, wenn sie es nicht schon heute tut. Digitalisierung ist eben auch ein Einbruch in die freie Selbstbestimmung des Menschen: Wir sind längst gläserne Menschen. In allem steckt ohne Zweifel aber eben auch großes innovatives und positives Potenzial. Aber die Nachtseite bleibt: der Angriff auf die Selbstbestimmung der Gesellschaft. 

Wie sollten wir damit umgehen?
GB: Zuerst muss die Bedrohung wahrgenommen werden. Viele nutzen Alexa, obwohl nicht nur Befehle sondern auch Gespräche aus dem Wohnzimmer gespeichert werden. Wir holen uns den Lauschangriff in die Wohnung. Das Auto ist ein fahrender Computer und sendet permanent persönliche Daten, die ohne unser Wissen verarbeitet werden. Das Internet wird immer mehr zur Radikalisierungsmaschine, wie die Extremismusforscherin Julia Ebner das beschreibt. Früher ein Stammtisch mit zehn Leuten, heute im Netz schnell 10.000 Leute. Der Täter von Halle ist im Netz motiviert worden. Die Demokraten müssen eine Gegenöffentlichkeit im Netz schaffen.

Politiker sollen also noch stärker in sozialen Medien aktiv werden?
GB: Wir alle. Nicht nur Politiker. 

Ein Plädoyer für Engagement in sozialen Medien?
GB: Im Netz muss Sozialarbeit geleistet werden. Wir müssen in die antisemitischen Foren eindringen. Wir müssen präventiv tätig werden, nicht nur mit dem Strafrecht drohen. Hinzu kommt: Die Demokratie muss handlungsfähig sein. Die Menschen wollen regiert werden und kein Chaos wie zuletzt in Thüringen erleben. Parteien müssen, wenn sie gewählt werden, auch regieren wollen, und dürfen sich nicht kräftezehrend so viel mit sich selbst beschäftigen. Politiker müssen klar machen: Die Demokratie ist die beste Regierungsform. Sie hat Europa die reichste, freieste Lebensweise gegeben, die es auf diesem Kontinent je gegeben hat. Und Frieden.

Was halten sie vom Phänomen Greta Thunberg?
GB: Ihre Bewegung hat zu Entscheidungen geführt, in der Europäischen Union und auch in Deutschland.

Ohne Greta Thunberg hätte es kein deutsches Klimapaket gegeben?
GB: Nicht wegen ihr allein. Aber wegen Ihrer Bewegung, den vielen jungen Menschen. Davon bin ich überzeugt. Vorher gab es vor allem Absichtserklärungen.

Müssen wir unser demokratisches System nicht auch an den demografischen Wandel anpassen? Vor allem junge Menschen wünschen sich mehr Möglichkeiten, auch außerhalb von Wahlen politisch partizipieren zu können.
GB: Zu unserer repräsentativen Demokratie gibt es keine Alternative. Dennoch wird gefragt: Was machen die Politiker da? Wir wollen mitreden, wie wir das im Internet täglich können. Dennoch: Volksentscheide halte ich für hochgefährlich, egal auf welcher Ebene. Beim Volksentscheid ist hinterher niemand verantwortlich und oft setzen sich entschiedene Lobbyminderheiten gegen das Gemeinwohl durch. Wir sind nicht die Schweiz! Die repräsentative Demokratie funktioniert aber nur, wenn die Bürger das Gefühl haben, sie werden von den Politikern wirklich repräsentiert. Dazu gibt es Kritik - berechtigte und unberechtigte. Aber die Politiker werden zu Unrecht unterschätzt. Ein Beispiel: In der Kommunalpolitik engagiert zu sein, ist ein Dienst an der Allgemeinheit. Selbst am Wochenende haben sie oft Termine. Sie müssen in ihrem Wahlkreis arbeiten, Mehrheiten beschaffen, Kompromisse finden. Das ist eine Riesenanstrengung. Das sind nicht Menschen, die nur an sich denken.

Ihr Geheimnis für ein langes Leben?
GB: Ich engagiere mich für die Menschen- und Bürgerrechte, gegen den Überwachungskapitalismus und den Überwachungsstaat. Ich versuche in dieser Zeitenwende, liberale Positionen zu entwickeln. Ich bin viel unterwegs und in der Kulturpolitik als Vorsitzender des Kulturrates in Nordrhein-Westfalen aktiv. Ich bin neugierig darauf, was meine Zeitgenossen, insbesondere auch Künstler, entwickeln. Ich bin weiter Rechtspolitiker, Anwalt, ich trete für Bürgerrechte und Menschenrechte ein - vor dem Verfassungsgericht und bei Amnesty international.

Also weitermachen wie eh und je?
GB: Ja, es wird aber mühsamer. Ich muss auf mein Alter Rücksicht nehmen.

Was war für Sie die größte positive Überraschung im Alter?
GB: Welche Möglichkeiten Ärzte inzwischen haben, Menschen ein längeres und gutes Leben zu ermöglichen. Ich hatte zwei Krisen: eine kardiologische und eine bakteriologische. Mir wurde geholfen mit Methoden, die es vor zwanzig Jahren noch nicht gegeben hat. Und man muss natürlich auf sich selbst achten: Ich rauche zum Beispiel nicht! Aber es gilt auch: Man kann das Altern nicht üben, kann sich auf nichts vorbereiten.

Askese für ein langes Leben?
GB: Eher Maß halten. Auch eine erfüllte partnerschaftliche Beziehung ist wichtig. Und: Immer beschäftigt sein. Goethe hatte im Alter von 74 Jahren eine große Lebensenttäuschung. Sein Heiratsantrag wurde von der 19-jährigen Ulrike von Levetzow abgewiesen.  Auch um das zu verarbeiten, hat er die Marienbader Elegien geschrieben und dann seinen Faust II. Sein Rezept fürs Weiterleben hieß - Tätigkeit.

 

Interview: Jörn Paterak, Thomas Wendel


 

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