21.05.2013
Interview Axel Börsch-Supan

„Wir sind schon ein arg pessimistisches Völkchen”

Der Wirtschaftswissenschaftler Axel Börsch-Supan hält Warnungen vor einem Kollaps des Rentensystems und einer explodierenden Altersarmut für übertrieben. Dafür fordert er flexiblere Lösungen statt eines starren Renteneintrittsalters: Menschen über 65 sollten weiterarbeiten dürfen, wenn sie wollen.

Professor Axel Börsch-Supan Professor Axel Börsch-Supan, Ph.D.
wurde am 28. Dezember 1954 in Darmstadt geboren. Er studierte Mathematik und Volkswirtschaftslehre in München und Bonn, promovierte 1984 in VWL am Massachusetts Institute of Technology (MIT) bei Doktorvater Daniel McFadden, der Nobelpreisträger ist und als einer der Wegbereiter der Mikroökonomie gilt.

Danach war Börsch-Supan Professor für Wirtschaftstheorie in Dortmund (1987–89) und für VWL in Mannheim (1989–2011). 2001 gründete er das Mannheimer Forschungsinstitut Ökonomie und Demographischer Wandel, das sich seit 2011 in München befindet, Teil des Max-Planck-Instituts für Sozialrecht und Sozialpolitik ist und nun Munich Center for the Economics of Aging (MEA) heißt. Börsch-Supan leitet das Institut als Direktor.

Herr Börsch-Supan, Sie sind 58 Jahre alt. Werden Sie noch mit 75 Jahren hier am Schreibtisch sitzen und arbeiten?
Börsch-Supan: 
Keine Ahnung. Wissen Sie, was Sie in 20 Jahren machen?

… schwer zu sagen.
Eben. Sich vorzunehmen, dass man in 20 Jahren noch genau das tut, was man jetzt macht, ist nicht klug. Man möchte sich doch weiterentwickeln. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn ich mit 75 Jahren noch neue Ideen hätte und nicht dasselbe machen würde wie heute.

Aber Sie können sich vorstellen, mit 75 noch zu arbeiten?
Ja, absolut, wenn ich körperlich und geistig dazu noch in der Lage bin. Aber darüber befinde nicht ich, sondern der liebe Gott, wie man hier in Bayern sagt.

„Dass jemand gezwungen wird, seinen Job zu verlassen, obwohl er noch weiterarbeiten möchte, ist ein ganz grober Fehler der Gesellschaft.”

Sie treten ja auch dafür ein, dass die Leute länger arbeiten sollen – sogar weit über das 65. Lebensjahr hinaus, wenn sie wollen.
Lassen Sie mich das noch schärfer formulieren: Dass jemand gezwungen wird, seinen Job zu verlassen, obwohl er noch weiterarbeiten möchte, ist ein ganz grober Fehler der Gesellschaft. Das muss geändert werden! Wenn natürlich ein 65-Jähriger in Ruhestand gehen möchte, weil er nicht weiterarbeiten kann oder will, ist das auch in Ordnung. Aber er sollte doch selbst entscheiden können. Diese Flexibilität haben wir leider in Deutschland nicht.

Wie könnte man diese Wahlmöglichkeit praktisch umsetzen?
In einigen Berufen hat man bereits eine Wahl. Viele Menschen gehen heute nicht mit 65, sondern schon mit 62 oder 63 Jahren in Rente. Allerdings gibt es eine Menge von Berufen, in denen es einem regelrecht verboten wird, über das 65. Lebensjahr oder andere Altersgrenzen hinaus zu arbeiten.

Wo zum Beispiel?
Bei Staatsbediensteten und Beamten gibt es eine Pflichtverrentung. Aber auch in der Wirtschaft muss man als alter Arbeitnehmer ab einem bestimmten Alter oft einfach in Rente gehen. Beispielsweise gibt es Konzerne, bei denen ein Vorstandsmitglied nicht älter als 60 oder 65 Jahre alt sein darf. Das halte ich für unsinnig. Man sollte flexible Möglichkeiten für ältere Menschen anbieten. Denn sie sind auch individuell sehr unterschiedlich: Ein Berthold Beitz leistet mit seinen 99 Jahren noch viel für ThyssenKrupp, während viele seiner Zeitgenossen seit 20 Jahren tot sind. Das Altern ist eine sehr individuelle Sache. Deswegen brauchen wir auch für ältere Menschen individuelle Regelungen und keine einheitliche Handhabe.

Wie könnte man das konkret umsetzen? Sollten Menschen mit 65 oder 67 Jahren selbst entscheiden dürfen, ob sie bis 75 arbeiten wollen?
Erstens halte ich Regelungen, die sagen, dass man mit 65 in Rente gehen muss, für falsch. Das geht niemanden etwas an und ist nicht nur ökonomisch, sondern auch juristisch falsch. Ich würde das als Altersdiskriminierung bezeichnen. Zweitens: Die Entscheidung, wie lang man arbeitet, muss wie bei anderen Personalentscheidungen auch eine Verhandlung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer sein. Drittens muss das Rentensystem so gestaltet sein, dass jemand, der früher in Rente geht, eine entsprechend niedrigere Rente bekommt, und der, der länger arbeitet, entsprechend mehr Geld im Ruhestand erhält. Diese drei Schritte müsste man umsetzen.

„Natürlich gibt es auch welche, die genug von der Arbeit haben und schon die Tage bis zum Ruhestand mit dem berühmten Maßband zählen.”

Aber wollen denn überhaupt so viele ältere Menschen länger arbeiten oder freuen sie sich nicht eher darauf, eine Reise zu machen oder sich um die Enkelkinder zu kümmern?
Eine ganze Reihe von Leuten würde gerne etwa in Teilzeit weiterarbeiten. Natürlich gibt es auch welche, die genug von der Arbeit haben und schon die Tage bis zum Ruhestand mit dem berühmten Maßband zählen. Dagegen ist nichts zu sagen. Allerdings ändert sich das Bild schlagartig nach der Verrentung. Wir beobachten, dass über ein Drittel der Menschen, die gerade in Ruhestand gegangen sind, sagen: Hätte ich gewusst, wie ich mich langweile, dann hätte ich noch ein oder zwei Jahre länger gearbeitet. Deshalb ist es ganz wichtig, den älteren Leuten flexiblere Teilzeitregeln anbieten zu können. Dann würden auch die, die schon früh Rente bekommen, hinzuverdienen. Aber leider sind wir in Deutschland sehr unflexibel.

Auch die steigende Lebenserwartung spräche ja dafür, dass Ältere länger arbeiten.
Das ist vollkommen richtig. Die heutigen 70-Jährigen sind gesünder und fitter als die Menschen, die früher so alt waren. Das können wir messen. In unserer SHARE-Studie fragen wir die Probanden beispielsweise, wie gut sie Treppen hochlaufen können. Wir stellen fest, dass sie das besser schaffen als Leute gleichen Alters vor zehn Jahren. Das liegt daran, dass sich die alten Menschen heute besser ernähren, die gesundheitliche Versorgung besser ist und sich die Alterskrankheiten besser in den Griff kriegen lassen. Die 60-Jährigen von damals sind die 70-Jährigen von heute.

„Wir können nachweisen, dass die Hirnfunktionen nachlassen, wenn man nichts tut. Das Gehirn wird nicht mehr trainiert, die Gedächtnisleistungen und Reaktionsgeschwindigkeiten nehmen ab.”

Macht nicht auch die Tatsache, dass man durch eine Arbeit geistig und körperlich gefordert wird, die älteren Menschen rüstiger?
Das stimmt. Wir können nachweisen, dass die Hirnfunktionen nachlassen, wenn man nichts tut. Das Gehirn wird nicht mehr trainiert, die Gedächtnisleistungen und Reaktionsgeschwindigkeiten nehmen ab. Man altert schneller. Aber nicht nur die kognitiven Leistungen lassen nach, auch der Gesundheitszustand verschlechtert sich. In Österreich konnte man das beispielsweise beobachten, als Leute systematisch in Rente geschickt wurden, weil ganze Industrien stillgelegt wurden. Sie sind früher gestorben. Nur zum Teil lässt sich das auch auf den Stress durch die Entlassung und den Verlust des Arbeitsplatzes zurückführen. In Europa und den USA gibt es viele Studien, aus denen man ablesen kann, dass es für Menschen nicht gut für ihre Gesundheit war, längere Zeit nichts getan, sondern nur auf der Couch gesessen und Fernsehen geschaut zu haben.

Aber wenn nun stattdessen mehr alte Leute arbeiten, nehmen sie dann nicht den Jüngeren die Jobs weg?
Das ist großer Unsinn. Aber leider hört man ihn immer wieder. Wenn das so wäre, dann müssten auch die Frauen den Männern die Arbeit wegnehmen – oder Leute, die an geraden Tagen Geburtstag haben, denen, die an ungeraden Tagen geboren sind. Das ist ein absurder Gedanke.

Warum?
Weil genau das Gegenteil der Fall ist: Insbesondere bei der Frühverrentung verschwinden die Menschen ja nicht irgendwo im Nirwana, sondern müssen finanziert werden. So eine Frührente ist teuer, weil man dabei ja mehr oder weniger zwei Drittel seines Gehalts bekommt. Das müssen die jüngeren Arbeitnehmer bezahlen, indem sie höhere Steuern und Beiträge für die Rentenversicherung aufbringen. Das macht sie für die Unternehmen teurer, weshalb weniger junge Leute eingestellt werden. Tatsächlich zeigt sich, dass in den Ländern, in denen man eine sehr hohe Frühverrentung zulässt, leider auch eine sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit herrscht.

„Eine Volkswirtschaft ist doch kein Kiosk.”

Aber ein frühes Renteneintrittsalter ist doch durchaus populär. So gingen in Frankreich die Menschen auf die Barrikaden, als die Regierung vor zwei Jahren das Renteneintrittsalter von 60 auf 62 Jahre hochsetzte.
Aber dadurch hat man keine Arbeitsplätze geschaffen, sondern die Jugendarbeitslosigkeit ist in Frankreich gestiegen. Dieser Irrglaube, dass der Ältere dem Jüngeren den Job wegnimmt, gilt vielleicht für einen kleinen Kiosk, in dem zwei, maximal drei Menschen arbeiten können. Aber eine Volkswirtschaft ist doch kein Kiosk. Sie kann mal mehr, mal weniger Arbeitsplätze haben, je nachdem wie die Konjunktur verläuft. Dann nimmt sowohl bei jungen als auch bei alten Menschen die Arbeitslosigkeit zu oder ab.

Aber gäbe es nicht in Deutschland einen Aufschrei, wenn ältere Leute plötzlich länger arbeiten sollen? Die Einführung der Rente mit 67 vor einigen Jahren war ja auch umstritten.
Ja, aber das hat sich heute geändert. Gerade eben hat die Bundesagentur für Arbeit Zahlen veröffentlicht, nach denen sich in den letzten fünf Jahren der Anteil derjenigen, die zwischen 60 und 64 sind und arbeiten, um mehr als 80 Prozent erhöht hat. Solche Zahlen kommen doch nicht nur durch den Zwang, arbeiten zu müssen, zustande. In unseren eigenen Umfragen sehen wir, dass die Leute mehr mit ihrem Leben anfangen möchten, als nur auf der Couch zu sitzen. Das hängt damit zusammen, dass sich die Menschen nicht mehr so alt fühlen wie früher.

Obwohl die alten Menschen rüstiger sind, ist die Frühverrentung in Deutschland immer noch beliebt. Wie kann man dann verhindern, dass die Leute nicht mehr so früh in Ruhestand gehen?
Das wichtigste Instrument sind Zu- und Abschläge. Gesunde Menschen müssten eigentlich dieselbe Summe von Rentenleistungen erhalten, egal wann sie in den Ruhestand gehen wollen. Wenn jemand spät Rentner wird, bezieht er seine Rente in weniger Jahren, dafür müsste sie aber pro Jahr deutlich höher sein. Wenn jemand früh in Rente geht, ist es umgekehrt. Das wäre ein faires System. Aber das haben wir im Augenblick nicht: Wer heute früher in Rente geht, bekommt Abschläge von 3,6 Prozent pro Jahr. Diese Abschläge müssten sich auf etwa 6 Prozent fast verdoppeln.

„Durch die Rentenreformen in den 1990er- und 2000er-Jahren haben wir der Demografie im Prinzip die Zähne gezogen.”

Bald kommen die sogenannten Babyboomer ins Rentenalter. Besteht dann nicht die Gefahr, dass das gravierende Auswirkungen auf die Rentensysteme hat?
Ich sehe das nicht so pessimistisch. Die Gefahr war zu Zeiten der alten Rentengesetzgebung in den 1980er-Jahren real. Aber durch die Rentenreformen in den 1990er- und 2000er-Jahren haben wir der Demografie im Prinzip die Zähne gezogen. Da können wir relativ gelassen sein.

Das heißt, wir müssen uns keine Sorgen machen?
Die gesetzliche Rente ist stabil, aber nicht mehr so großzügig wie früher. Das Wort „sicher“ nehme ich nicht in den Mund …

… das war ein anderer, der ehemalige Bundesarbeitsminister Norbert Blüm …
… weil das missverständlich ist. Deswegen ist es so wichtig, an diesen Rentenreformen jetzt nicht nachträglich zu rütteln. Wenn man sie nämlich wieder aushebelt, dann kommt man wieder zurück zum Status der 1980er-Jahre. Dann ist das Rentensystem wieder instabil und unsicher.

Welche Rolle wird die private und betriebliche Altersvorsorge in Zukunft im Rentensystem spielen?
Die private und betriebliche Altersvorsorge ist wichtig, um die Lücken, die durch die Rentenreformen zwischen 2001 und 2007 gerissen wurden, auszugleichen. Aber es ist eine Illusion zu glauben, dass die gesetzliche Hauptsäule durch die private oder betriebliche ersetzt wird. Das kann man vielleicht in 30 Jahren erreichen, aber nicht in den nächsten zehn Jahren, in denen die Babyboomer in Rente gehen. Dazu ist die Zeit zu knapp.

„Für jeden einzelnen Betroffenen ist die Altersarmut jedoch ein großes Problem, weil er mit 65 Jahren in der Falle sitzt und nichts mehr dagegen tun kann.”

Also ist die Gefahr der Altersarmut, die gerne als Horrorszenario beschworen wird, relativ gering?
Aus statistischer Sicht ist die Altersarmut ein kleines Problem, weil sie weniger als drei Prozent der Menschen über 65 betrifft. In der Gesamtbevölkerung ist die Armut vergleichsweise höher – vor allem bei Jugendlichen und Migranten. Für jeden einzelnen Betroffenen ist die Altersarmut jedoch ein großes Problem, weil er mit 65 Jahren in der Falle sitzt und nichts mehr dagegen tun kann.

Was könnte man denn gegen die Altersarmut unternehmen?
Wer im Alter arm ist, war es schon vorher. Es ist fast ausgeschlossen, im Erwerbsleben reich zu sein und im Alter in Armut zu geraten. Man sollte also nicht erst bei der Armut im Alter ansetzen, sondern schon viel früher. Deswegen ist es sehr wichtig, dass man die Menschen gut ausbildet. Wir aber haben in Deutschland ein großes Ausbildungsproblem. Hier gibt es immer mehr Menschen, die nicht mal einen Hauptschulabschluss haben. Das müssen wir ändern. Gleichzeitig brauchen wir aber auch einen Arbeitsmarkt, der auch denen, die nicht so begabt oder qualifiziert sind, Jobchancen bietet. Deswegen muss man sehr vorsichtig sein, wenn man die Reformen der Agenda 2010 am Arbeitsmarkt wieder zurückfährt. Denn wenn beispielsweise der Niedriglohnsektor abgeschafft würde, weil man meint, dann kämen vor allem junge Menschen gleich in den Hochlohnbereich, dann irrt man, weil die Gefahr wächst, dass sie gar keine Arbeit mehr haben und mit Sicherheit altersarm werden. Frankreich ist ein trauriges Beispiel dafür.

Vor dieser Altersarmut scheinen viele Menschen in Deutschland Angst zu haben. In einer Studie haben Sie herausgefunden, dass Menschen aus der Mittelschicht, die eigentlich keine Sorgen haben dürften, mit einer Wahrscheinlichkeit von über 70 Prozent davon ausgehen, dass sie altersarm werden.
Fragen Sie mal die Dänen oder Spanier! Da würden Sie genau das gegenteilige Ergebnis bekommen. Das gleiche Experiment könnte man mit der Frage machen: Wie wahrscheinlich ist es, dass Sie im Alter krank sind? Die Deutschen würden sorgenvoll jammern, während die Spanier und die Dänen optimistisch wären. Wir sind schon ein arg pessimistisches Völkchen. Leider haben wir hierzulande die Tendenz, alles nur grau und schwarz zu sehen. Das ist vollkommen irrational und traurig. Tatsächlich geht es den meisten von uns im internationalen Vergleich sehr gut und darüber sollten wir uns freuen.

Das Interview führte Mauritius Much. Er ist freier Journalist in München.

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