23.07.2010
Interview

“Mehr Optimismus tut uns allen gut”

Das Jahr 2010 sollte ein Jahr des Aufschwungs werden. Aber die Europäische Union sah sich vor Wochen gezwungen, einen gigantischen Rettungsschirm von 750 Milliarden Euro für verschuldete Mitgliedsstaaten aufzuspannen. Die Währungsunion – so schien es – stand kurz vor dem Kollaps, es wurden Stimmen laut, die D-Mark wieder einzuführen. Dr. Maximilian Zimmerer, Vorstandsvorsitzender der Allianz Leben, erläutert im Interview, warum rigide Sparpakete in den einzelnen Ländern notwendig, die Krise aber gar nicht so dramatisch ist, wie sie im Augenblick erscheint.

Herr Dr. Zimmerer, wann immer man in den vergangenen Wochen in die Zeitung blickte oder den Fernseher anschaltete – fast immer gab es schlechte Nachrichten: Griechenland-Krise, Eurokrise, Finanzmarktkrise, Regierungskrise. Das hat zweifellos die Stimmung im Land getrübt. Haben Sie als Vorstandsvorsitzender der Allianz Leben zur Abwechslung vielleicht mal eine gute Nachricht, mit der wir dieses Interview beginnen könnten?

Die Medien lieben bekanntermaßen bad news mehr als good news. Ich glaube, die Stimmung im Land ist nicht ganz so schlecht, wie sie in der Presse dargestellt wird. Wir haben neulich zum Beispiel eine Zuversichtsstudie mit der Universität Hohenheim durchgeführt: Die Menschen schauen zuversichtlicher in ihre Zukunft als noch vor einem Jahr.

Trotz Krise?

Ja, trotz der Krise. Trotz der Turbulenzen an den Finanzmärkten. Die Zuversicht der Menschen in Bezug auf ihren eigenen Arbeitsplatz ist im Vergleich zum Höhepunkt der ursprünglichen Finanzkrise Ende 2008 deutlich gewachsen. Mehr als 50 Prozent der Befragten sehen guten Mutes in die Zukunft. Es gibt eben auch abseits der Fußball-WM und Lenas Eurovisions-Sieg viele Gründe, positiv gestimmt zu sein.

Ihre Zuversicht in allen Ehren, aber die Finanzmärkte kommen nicht zur Ruhe. Schon kleine Meldungen reichen aus, um große Turbulenzen auszulösen. Als eine Ratingagentur Ende April griechische Staatsanleihen auf BB+, also auf Ramschstatus, herabstufte, brach gleichsam in ganz Europa Panik aus. Was ist an den Börsen eigentlich los?

Generell muss man konstatieren, dass die Volatilität an den Märkten in den vergangenen Jahren zugenommen hat. Da reichen in der Tat winzige Auslöser, um hektische Marktbewegungen in Gang zu setzen. Im Fall Griechenland war es so, dass zum ersten Mal ein Land aus der Eurozone in Schwierigkeiten geraten war und Befürchtungen aufkamen, dass das Land seine Schulden nicht zurückzahlen könnte. Insofern entstand bei Anlegern der Eindruck, dass selbst Euro-Staatsanleihen nicht sicher sind.

Die Attacken von Spekulanten auf den Euro glichen „dem Verhalten von Wolfsrudeln“, warnte der schwedische Finanzminister Anders Borg Mitte Mai in Brüssel. Er sagte: „Wenn wir diese Rudel nicht stoppen, werden sie die schwächsten Länder reißen.“ Teilen Sie Borgs Ansicht, dass Griechenland, der Euro und Brüssels Politiker eine getriebene Meute, also Futter der Finanzmarkt-Wölfe, sind?

Ich denke, hier werden Ursache und Wirkung verwechselt. Die Ursache der Krise liegt nicht bei den Spekulanten. Die Spekulanten haben Griechenland nicht in die Krise getrieben. Die Ursache ist, dass in Griechenland eine sehr hohe Verschuldung herrscht, die darüber hinaus zu spät transparent gemacht wurde. Dass Anleger, die in Griechenland investiert haben, nun stark verunsichert sind, halte ich für völlig normal.

Hedgefonds gehören also nicht per se zu den Bösen?

Nein. Tatsächlich ist es so, dass man bei der Schaffung des Euro zu wenig darauf geachtet hat, was passiert, wenn zum Beispiel die Euroländer die Stabilitätskriterien nicht einhalten. Es wurde auch nicht rechtzeitig gegengesteuert. Jetzt aber – nachdem andere Mitgliedsstaaten Griechenland zu Hilfe geeilt sind und dieser Rettungspakt geschlossen wurde – ist eine merkbare Stabilisierung auf den Märkten eingetreten. Und es ist gut, dass es zu dieser Stabilisierung gekommen ist. Allerdings gibt es auch Risiken, die mit diesen Maßnahmen einhergehen. Und vielleicht fragen die Bundesbürger auch deshalb kritisch: Warum soll der deutsche Steuerzahler für Schulden anderer Eurostaaten einstehen?

Sie beschreiben die allgemeine Skepsis im Land gegenüber dem Euro.

Richtig. Andererseits haben wir Deutsche ein sehr großes Interesse am Euro: Wir sind eine Exportnation, und die sehr starken Wechselschwankungen von früher haben unseren Export immer beeinträchtigt, kurz: Wir profitieren vom Euro und seinem stabilen Umfeld. Wir müssen wieder Vertrauen in den Euro gewinnen.

Dieses Vertrauen hat Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann nicht gerade bestärkt, als er vor ein paar Wochen noch die Meinung äußerte, Griechenland werde die Schulden nie zurückzahlen können. Vor wenigen Tagen dann die Kehrtwende: Er ließ sich mit den Worten zitieren, das Land werde die Schulden doch tilgen. Irritierend, finden Sie nicht?

Mir entlocken Sie jedenfalls keine Aussage, ob Griechenland seine Schulden zurückzahlen wird oder nicht. Ich halte solche Äußerungen in der Öffentlichkeit für unglücklich, weil sie nicht dazu führen, Vertrauen aufzubauen. Man sollte sich aber nicht immer nur die Staatsverschuldung eines Landes ansehen, sondern auch die Auslandsverschuldung und wesentlich ist natürlich auch die Wirtschaftskraft. Spaniens Staatsverschuldung ist zum Beispiel nicht besonders hoch, sie liegt im Moment sogar niedriger als die deutsche.

Dennoch: Milliardenkredite für Griechenland, ein Rettungsschirm der Europäischen Union über 750 Milliarden Euro, rigide Sparpakete in fast allen Ländern – halten Sie den Euro für gerettet?

Um das klar zu sagen: Bisher war er noch gar nicht in Gefahr. Der Kurs des Euro ist jetzt gegenüber dem Höchstkurs von knapp 1,50 auf 1,20 Dollar gefallen. Das ist nicht weiter schlimm, 2002 war das Verhältnis zwischen US-Dollar und Euro eins zu eins. Mit solchen Aussagen über den Euro wäre ich daher vorsichtig.

Und die rigiden Sparpakete – sind die wirklich notwendig?

Die Sparpakete tun vielleicht weh, aber sie sind zwingend notwendig. Ich kann die Kritik, die teils in der Öffentlichkeit oder aus dem Ausland am deutschen Sparpaket geäußert wird – etwa, dass wir jetzt nicht sparen, sondern kräftig in den Binnenmarkt investieren sollten -, nicht nachvollziehen. Das Sparen führt dazu, dass Verschuldung abgebaut und die Last für die nächste Generation reduziert wird. Das ist in unser aller Interesse.

Wie beurteilen Sie das Management der Bundesregierung seit Beginn der Griechenland-Krise im Oktober 2009?

Ich halte die Vorgehensweise der Bundesregierung nicht nur für nachvollziehbar, sondern auch für richtig. Anfangs war der Druck, Ländern wie Griechenland einen Freibrief für Unterstützungsmittel zu geben, sehr groß, und die Bundesregierung hat dem widerstanden – Pluspunkt Nummer eins. Wenn man die Griechenland-Kredite und den Euro-Rettungsschirm zu früh initiiert hätte, wäre es sicher nicht europaweit zu diesen Sparpaketen gekommen – Pluspunkt Nummer zwei. Wir mussten diese Länder dazu bringen, eisenhart zu sparen, damit sie ihre eige-nen Haushalte in Ordnung bringen. Das ist der Bundesregierung gelungen.

Durch die geplanten Rettungsmaßnahmen könnte die Verschuldung einzelner Länder – auch Deutschlands – noch einmal steigen. Wer soll das eigentlich alles bezahlen?

Im Endeffekt bezahlen es die Bürger jedes einzelnen Landes. Logischerweise. Im Moment handelt es sich aber noch um ein Rettungspaket in Form von Bürgschaften, das heißt noch nicht, dass Deutschland deshalb neue Schulden aufnehmen muss. Wenn die Euroländer sich am Kapitalmarkt refinanzieren und die Schulden zurückzahlen können, muss kein deutscher Bürger mit seinen Steuern einspringen.

Und wenn ein Staat in Gefahr gerät – was dann?

Wenn ein Staat tatsächlich in Schwierigkeiten gerät und seine Schulden nicht zurückzahlt, dann haftet die Bundesrepublik entsprechend ihrem EU-Anteil an dem oben genannten Rettungspaket mit etwa 20 Prozent. In diesem Fall würde der deutsche Staatshaushalt mit diesen Summen belastet werden. Von diesem Szenario sind wir jedoch noch sehr weit entfernt.

Aber die Europäische Zentralbank kauft doch seit Wochen fleißig griechische und portugiesische Staatsanleihen auf.

Das stimmt. Die EZB kauft im Moment Staatsanleihen, aber auch Pfandbriefe in größerem Umfang, um die Märkte zu stabilisieren. Wenn ein Staat seine Schulden nicht mehr bedienen kann, bliebe der Verlust bei der EZB und damit letztlich bei uns hängen. Außerdem führt das Ankaufprogramm dazu, dass die Zinsen nach unten gedrückt werden, und das schadet den Sparern und uns als Lebensversicherung. Dieses Programm der EZB sehe ich auch kritischer als den Beistandspakt, den die Staaten geschlossen haben.

Versicherer sind auch so etwas wie Kapital-sammelstellen. Die Allianz Leben ist gut aufgestellt, bisher scheint die Krise sie nicht zu belasten. Aber: Wie viel Geld haben denn deutsche Versicherungen zum Beispiel in Griechenland angelegt?

Aus dem Engagement der deutschen Erst- und Rückversicherer in Griechenland ergibt sich für die Versicherten kein Anlass zur Sorge. Es liegt bei deutlich unter einem Prozent der gesamten Kapitalanlagen. Und nur ein Teil davon sind Staatsanleihen.

Viele Experten sind der Meinung, dass Griechenland gar nicht das Problem sei. Das Problem liege vielmehr in einem anderen PIGS-Staat, nämlich Spanien.

Zunächst einmal ist der europäische Rettungsschirm ja genau zu diesem Zweck gespannt worden: um das Vertrauen der Märkte wiederherzustellen. Denn für den Fall, dass sich diese Staaten nicht mehr refinanzieren können, soll ihnen diese Bürgschaft die Möglichkeit erleichtern, am Kapitalmarkt neue Mittel aufzunehmen. Genau das ist die Grundidee des Beistandspakts. Spanien hat aber gerade vor wenigen Wochen selbst Anleihen in Milliardenumfang platzieren können – und der Markt hat sie ohne Weiteres aufgenommen.

Also alles halb so schlimm?

Man muss durchaus auch die positive Wirkung dieser Krise sehen: Jetzt endlich rückt die Staatsverschuldung wieder in das öffentliche Interesse, und die Regierungen sehen deutlich, dass sie konsequent sparen müssen, um ihre Glaubwürdigkeit am Kapitalmarkt wiederherzustellen. Das halte ich für höchst sinnvoll – und eigentlich hätte das schon sehr viel früher passieren müssen. Denn kaum ein Land in Europa hat in den vergangenen Jahren die Maastricht-Kriterien erfüllt.

Die Zinsen für Bundesanleihen, in die Versicherungen gern investieren, weil sie als sehr sicher gelten, sind auf historische Tiefstände gesunken: Bei zehnjähriger Laufzeit liegen sie nur noch bei 2,5 Prozent. Über solche Werte sind Sie als Versicherungsunternehmen nicht besonders froh, oder?

In der Tat. Das ist generell für Versicherer und andere Sparer keine schöne Erscheinung. Das bedeutet, dass mit Neuanlagen deutlich weniger Zinsen zu erzielen sind. Ich hoffe allerdings, dass es nicht dauerhaft so bleibt, sondern dass dies nur ein kurzfristiges Phänomen aufgrund des Ankaufsprogramms der EZB ist.

Definieren Sie bitte das Wort „kurzfristig“ für uns etwas näher.

Da müssten Sie zuerst bei der EZB nachfragen. Ich vermute, dass es noch etwa ein Jahr anhalten wird.

Stichwort Inflation: Viele Bürger haben nicht nur Angst wegen der Eurokrise, sie sorgen sich auch um eine steigende Geldentwertung. Existiert nach Ihrer Ansicht eine solche Gefahr?

Im Moment gibt es keine Indizien, die auf eine höhere Inflation hinweisen. Ich sehe keinen Trend zu sehr hohen Lohnabschlüssen. Ich sehe auch keine steigenden Rohstoffpreise auf den internationalen Märkten, und ich kann folglich auch nicht erkennen, dass wir bald eine starke Preisentwicklung an den Gütermärkten erfahren werden. Also: nein.

Herr Dr. Zimmerer, viele Menschen haben – gerade angesichts dieser hohen Milliardenbeträge – das Gefühl, die Welt sei ein bisschen aus den Fugen geraten. Ihren Antworten liegt aber stets eine generelle Gelassenheit gegenüber der Krise zugrunde. Reden Sie die Krise jetzt klein – oder haben wir eigentlich gar keine so großen Probleme?

(lacht) Wir haben die Probleme, die zurzeit auftreten beziehungsweise aufgetreten sind, angesprochen. Diese Probleme sind akut – da gibt es nichts wegzudiskutieren. Aber wir haben für diese Probleme auch gute Lösungen. Aus diesem Grund sollten wir auch nicht alle schwarzsehen. Ein bisschen Optimismus tut uns allen – glaube ich – ganz gut.

Gilt das auch für Kapitalanleger?

Wenn Sie Befürchtungen in Sachen Zukunft Ihrer Kapitalanlagen oder Ihrer Altersvorsorge haben, dann kann ich Ihnen ein gutes Rezept geben: Legen Sie Ihr Geld in einer Lebens- oder Rentenversicherung an, da gibt es feste Garantien.

Vielen Dank für den Tipp – und diese Überleitung. Nachdem viele Versicherungen schon nach der Finanzkrise vor zwei Jahren ihre Aktienpakete reduziert haben: Wie und wo legen Versicherungsunternehmen ihr Geld heute an?

Die Allianz Lebensversicherung hat derzeit etwas mehr als acht Prozent in Aktien angelegt, etwa drei Prozent in Immobilien, wobei wir gerade dabei sind, diesen Teil deutlich auszubauen. Der Rest sind festverzinsliche Anlagen. Bei diesen Anlagen dominiert immer noch der Pfandbrief. Wir haben natürlich auch Bundesanleihen und andere Staatsanleihen, aber auch Unternehmensanleihen werden immer wichtiger, im Moment liegen wir hier bei etwa 17 Prozent. Auch diesen Teil werden wir in Zukunft noch weiter ausbauen.

Und wie wird sich – aufgrund dieser Anlagestrategie – die Gewinnbeteiligung Ihrer Kunden in den nächsten Jahren entwickeln?

Das hängt sehr stark vom Zinsniveau ab. Wenn die Zinsen dauerhaft so niedrig bleiben, werden unsere Gewinnbeteiligungen früher oder später auch sinken. Wenn sich das Niveau aber bald wieder normalisiert – und davon gehe ich aus -, dann können die Beteiligungen auf dem heutigen Niveau bleiben.

Könnten Sie das etwas konkretisieren?

Natürlich. Lebensversicherer legen ihr Kapital im Schnitt über mehr als zehn Jahre an. Wenn sie dann ein Jahr etwas niedrigere Zinsen einfahren, ist das nicht besonders gravierend. Wichtig wird es erst dann, wenn die Zinsen länger auf niedrigem Niveau bleiben.

Ihr Ziel sind also weiter etwa vier Prozent Gewinnbeteiligung für Ihre Kunden?

Vier Prozent? So wenig hatten wir noch nie (lacht). Nein, Spaß beiseite. Im Augenblick liegt die laufende Überschussbeteiligung der Allianz Leben bei 4,3 Prozent, dazu kommen außerdem noch die Schlussüberschussbeteiligung sowie die Beteiligung an den Bewertungsreserven. Damit liegen wir dann bei deutlich über fünf Prozent.

Das ist mehr als ordentlich. Herr Dr. Zimmerer: Was spricht heute zusätzlich noch für den Abschluss einer Lebensversicherung?

Da muss man sich ja bloß die Alternativen anschauen: Gegen eine Bundesanleihe mit 2,5 Prozent Verzinsung sehen wir als Lebensversicherer zum Beispiel klasse aus. Außerdem verschafft eine Rentenversicherung dem Kunden ein lebenslanges Einkommen. Das ist ein in der Diskussion häufig unterschätzter Aspekt. Die Menschen werden schließlich immer älter. Und diese Form der Absicherung finden Sie ausschließlich bei einer Rentenversicherung.

Haben Sie selbst eigentlich eine Lebensversicherung?

Eine? Zusammen mit jenen meiner Frau sind es im Moment, glaube ich, neun.

Alle bei der Allianz?

Selbstverständlich.

Darf ich fragen, wie alt Sie sind, Herr Dr. Zimmerer?

51, warum?

Glauben Sie, dass Sie Ihre auslaufenden Lebensversicherungen noch in Euro ausbezahlt bekommen?

(lacht) Alles andere würde mich wirklich sehr überraschen.

Interview: Alexandros Stefanidis